Les différences entre la Flandre et la Wallonie : études & langues

Merci pour ce topic très intéressant.

A mon sens pourtant, si les francophones n'aiment pas apprendre le flamand c'est avant tout a cause de la mauvaise qualité de l'enseignement. Il est tardif, ardu, peu axé sur la pratique, les bases sont vues dans un ordre et une logique franchement aléatoire, les bons profs sont rares (petite pensée envers ma prof de 4°, une vraie perle), etc
L'autre raison est le mépris et le côté hyper-réactionnaire de certains néerlandophones. Bête exemple, les réunions au niveau national. Elles se font aujourd'hui en anglais. A la base, chacun parlait dans sa langue et on se débrouillait pour se comprendre. Puis les flamands ont dit "on ne veut plus entendre un mot de français". la réaction des francophones fut bien évidemment "dans ce cas là, nous on ne veut plus entendre du flamand". C'est stupide mais cela décourage beaucoup de gens d'apprendre le flamand.
Bref, moi je dis, on instaure le trilinguisme, les facilités et l'obligation de bilinguisme pour les fonctionnaires publics dans TOUTE la Belgique et les choses iront déjà mieux.

Je me permet d'intervenir de manière prosaïque et sûrement peu raffinée:

la raison pour laquelle je refuse d'apprendre le flamand, c'est tout simplement que je trouve ça affreux...

Des langues comme l'anglais ou le japonais, il faut avouer que c'est quand même plus joli, non?

Maintenant, c'est vrai que ce serait beaucoup plus correct pour la moitié nord du pays de parler néerlandais, mais tant que je n'y serai pas contrainte et forcée, ça n'arrivera pas...

(je sais quand même dire "spreak tu frans?", ça peut toujours servir )

plutôt spreekt U Frans, en orthographe correcte (phrase plutôt pratique, je te le concède )

Pour ma part, mes parents sont 100% francophones et ne parlent aucune langue étrangère.

J'ai commencé à apprendre l'anglais en 5e primaire (Notons que maintenant en Wallonie, dans certaines écoles, on commence aussi plus tôt l'apprentissage des langues; dans mon ancienne école, je pense qu'on débute dès l'entrée en primaire avec du néerlandais... il n'y a ici pas l'alternative de l'anglais, ce que je trouve un peu dommage. Le choix de l'anglais/néerlandais n'est réintroduit qu'à partir de la 5e).

J'ai continué l'anglais en secondaire à raison de 4h par semaine, puis en 3eme primaire j'ai pu ajouter le néerlandais à raison de 4h/semaine également.

Ce qui fait qu'aujourd'hui, je pense avoir un niveau très acceptable en néerlandais, et assez avancé en anglais (il faut dire aussi que j'ai toujours eu certaines facilités pour l'apprentissage des langues... mais je reste convaincue que le travail et la volonté y sont quand même pour quelque chose!)

Personnellement je n'ai aucune aversion pour la langue néerlandaise en tant que telle, je ne trouve pas spécialement que ce soit une "jolie langue"; mais l'argument soulevé par Artemis est TRES souvent entendu: "le néerlandais, de toute façon, c'est affreux".

D'un autre côté, il y en a beaucoup pour qui "être nul en langues, c'est une fatalité, on ne peut rien y changer".
Evidemment, cette vision des choses n'arrange rien: si on ne travaille pas un minimum, si on ne pratique pas un minimum, il n'y a pas de résultats. Mais ça, je pense que tous ceux qui ici apprennent sérieusement le japonais l'ont bien compris

Et comme on l'a signalé, il y a le facteur "prof" mais aussi et surtout le facteur "option": c'est-à-dire le choix d'avoir 0, 2, ou 4 heures d'anglais/néerlandais par semaine (dans mon école, c'était comme ça), ce qu'il faut évidemment concilier avec un choix axé langues anciennes, sciences économiques, sciences sociales...
Ces grilles d'options sont souvent complexes, on ne peut pas faire tout en même temps (vrai surtout en 4e secondaire).

Et puis, je voudrais revenir sur ceci (je sais que je prends ça hors contexte et qu'a été donné l'exemple pertinent et tout à fait parlant des films, séries etc qui en flandre sont souvent en VO en/fr sous titrés)

Exemple d'un Flamand: '' Je veux étudier l'anglais pour la simple raison d'avoir plus de chance de trouver un meilleur emploi plus tard

Je pense que ce n'est pas tout à fait spécifique aux Flamands... Aujourd'hui, nous sommes à l'heure où les langues sont primordiales sur le marché du travail: dans beaucoup d'entreprises, il sera demandé à un francophone de parler aussi le néerlandais et l'anglais... Tout comme à un néerlandophone.

Je veux dire par là que c'est également un enjeu pour les francophones, et je trouve qu'on l'entend beaucoup aussi de la bouche d'un francophone.

Je trouve aussi qu'à Bruxelles, il y a beaucoup plus de possibilités: d'une part, quand on est Bruxellois, on est proche d'écoles néerlandophones, et le choix d'envoyer ses enfants dans une école francophone ou néerlandophone se pose beaucoup plus que dans le fin fond de la Wallonie... D'autre, la position à Bruxelles est assez intéressante par son bilinguisme; même si Bruxelles est à majorité francophone, l'usage des deux langues y est largement pratiqué: l'enjeu de l'apprentissage du néerlandais y apparait ici encore beaucoup plus clairement que dans le fin fond wallon.

Ainsi j'ai des amis Bruxellois parfaitement bilingues: impossible de dire s'ils sont à la base francophones ou néerlandophones!
Une de mes amies a fait ses primaires et ses secondaires en néerlandais, puis l'unif en français...

Mais j'aimerais souligner ici une petite difficulté: on voit de plus en plus souvent l'aprentissage des langues étrangères comme une fin en soi... en oubliant l'importance de sa langue maternelle!

Ainsi mon amie bilingue m'a-t-elle confié ses problèmes d'orthographe et de vocabulaire dans sa langue maternelle, le français!
Ces difficultés sont apparues d'autant plus flagrantes à son entrée à l'université...


(Voilà ^^ Désolée pour mon commentaire décousu, c'étaient mes impressions à chaud vite fait avant d'aller à mon cours d'anglais... tout de suite )

Mais j'aimerais souligner ici une petite difficulté: on voit de plus en
plus souvent l'apprentissage des langues étrangères comme une fin en
soi... en oubliant l'importance de sa langue maternelle!

Ainsi mon amie bilingue m'a-t-elle confié ses problèmes d'orthographe et de vocabulaire dans sa langue maternelle, le français!
Ces difficultés sont apparues d'autant plus flagrantes à son entrée à l'université...

Tout à fait d'accord avec toi sur ce point la !

Et la raison de cela (pour la Flandre) c'est que comparé à la Wallonie et Bruxelles pour une part, les élèves des écoles néerlandophones en Flandre ne pratiquent pas l'orthographe français autant que les francophones le font pour le néerlandais, mais ils se concentrent plus sur l'oral, ce que les francophones ne font pas pour le néerlandais.

Cela veut dire que les francophones auront souvent un meilleur niveau en orthographe du néerlandais et un niveau beaucoup plus bas à l'oral, ce qui est le contraire des étudiants flamands qui apprennent le français.

Il ne faut oublier non plus que parler plusieurs langues c'est bien, mais il faut savoir les pratiquer aussi, sinon ça s'oublie vite...très vite même!

Quel ampleur dis donc! Je pensais que ça ferait débouler autant de caractères!

Je suis dans le même cas que tout les francophones, enseignement tardif et mal diffusé...

D'un autre côté, j'ai longtemps associé les langues à l'utilité et le néerlandais ne m'en apportait aucune jusqu'à ce que j'envisage de faire ma licence de japonais à Louvain. J'avais recommencer à bosser une langue qui n'était jamais intégré à mon esprit et j'ai finalement retourner ma veste pour aller ennuyer nos voisins français! T_T

Entre temps le japonais vient me titiller le cervelet... et là, révélation : Une langue ne s'apprend pas à long terme juste par utilité... on doit la vivre et la ressentir. Ca fait bientôt 4 ans que je fréquente, monsieur ou madame (je préférerais une dame tout de même), le japonais... polygame comme chaque langue peut l'être. Et là : Intrigue inégalée, vengeance perfide et amour compulsif.. Impossible de s'en décoller depuis.

Je pense que c'est ça le problème de nombreuses personnes : Pouvoir faire la différence entre utilité et intérêt et voir comment sa mémoire peut gérer l'un ou l'autre.

Et puis pour ma part... Je me suis lancé à la fois sur la facilité (C'était quand même plus simple de me retrouver dans une communauté où j'ai pu choisir la langue que je voulais apprendre que d'aller à Leuven pour réapprendre le néerlandais, comprendre 2% du contenu des cours et ensuite me lancer dans le japonais...) et je me suis rendu dans la plus grande communauté francophones du monde...

Actuellement autant l'utilité que l'intérêt ne me lie au néerlandais... enfin, là, il s'agit juste de mon cas.

De façon plus général, le néerlandais devrait être imposer à tout élèves francophones et ce, le plus tôt possible! Au moment où l'étudiant peut de lui même prendre la décision de vivre ou non en Belgique pour son avenir... le besoin devient beaucoup moins fort... et à ce moment là, la décision devient davantage valable pour moi.

C'est vrai que pour moi même le néerlandais est une langue de barbare lol
et le français une langue de bourgeois,
mais j'ai eu la chance de les avoir appris toutes les deux.

Utile ou pas, une langue en plus est toujours utile, que l'on veut habiter en Belgique ou pas, c'est toujours un bagage en plus, et la connaissance du néerlandais peut faciliter en grande partie l'étude de l'allemand, tout comme le français aide à l'apprentissage de l'italien et l'espagnole, donc je ne regrette pas de l'avoir appris et je parle par expérience mais, dans le milieu du travail en Belgique cela aide énormément ! (sur tout les plans ! que ce soit salaire, pourcentage d'entre engagé, etc.)

Tout ce que l'on apprends peut être combiner dans l'avenir avec quelque chose d'autre qui vous sera encore plus utile, mais il est vrai que pour les langues c'est différent n'est-ce pas

Je veux dire par la, qu'il faut en avoir envie aussi de l'étudier la langue, il faut voir l'utilité de cette langue pour nôtre avenir, parce que si on se sent obliger de l'apprendre, cela ne rentrera jamais dans la tête comme amour pour la langue et le pays, mais plutôt comme un orde qu'on donne à un perroquet de répéter et cela n'est pas le but du tout.


A l'école :
j'étais toujours nul en maths mais j'adorais l'histoire et les langues,
j'étais stupide en science mais j'explosais en IT,
je détestais la boucherie, mais j'étais au paradis dans la cuisine,
etc...
Perso, je vois les langues comme les maths moi, càd:'' si on ne veut pas comprendre on comprendra jamais'' !

la phrase de '' je n'ai pas le don de savoir apprendre comme les autres le font'' ses des grosses cou**les tout ça, on à un cerveau et on sais l'utiliser comme tout le monde
(je parle des personnes normaux en général)!

Le problème n'est pas au ''don'' mais à la feignantise de la personne, ne pas avoir envie d'étudier, d'ouvrir un livre, de préféré passer sa soirée derrière le pc ou dehors en jouant à gauche et à droite, n'est pas la faute au ''don'' de la personne, mais bien à sa feignantise et son dégout des études de certaines choses.

Les études c'est comme une femme (ou un homme pour la gente féminine )

Si elle est belle, douce, gentil, etc... elle vas nous intéresser pas vrai? Donc on voudrais sans doute sortir ou devenir ami avec, non?

Comme c'est le cas, vous allez faire quoi?
Exactement, l'étudier !

Vous allez l'étudier de font en comble, que vous soyez célibataire amoureux de cette fille, en couple avec cette fille, ou même marié avec cette fille, vous allez tout les jours l'étudier; savoir ce qu'elle aime et aime pas, en guise de la rendre heureuse, ce qui vous rendra vous aussi heureux n'est-ce pas?

Les études c'est pareil pour moi,
Si ont étudient ce qu'on aime, on fera tout pour comprendre ses cours ou ses études en ayant le but de se rendre heureux de comprendre à la fin.

* Sauf que les femmes c'est plutôt compliqué à comprendre -_-" *

Si au contraire la fille est grosse, moche, vilaine et tout ce qu'il y a de plus dégoutant au monde, tu t'intéressera pas à elle (ou à lui) tu la laissera pour ce qu'elle est, et même si tu discute un jour avec elle, t'oubliera cette conversation plus vite que t'as oublié quel jour ont était hier.

Si il n'y a pas d'amour pour quelque chose, rien n'est intéressant à pratiquer, examiner, goûter, sentir, toucher, étudier, etc.

L'amour rends aveugle, mais pas stupide (sauf si l'on est déjà ) au contraire, elle nous donne de l'expérience, de la joie et du dégout aussi, de l'amour et de la haine, des rires et des pleures, certains regretterons un jour d'avoir échoué, d'autres seront reconnaissant toute leur vie d'avoir eu cette expérience et cette chance d'avoir réussi.

C'est ta vision de l'utile et de l'intérêt!

Mais tu sais la différence est bien là... je n'ai pas commence à apprendre le japonais en me disant que ça pourrait me servir plus tard à reconnaître plus facilement et écrire les hanzi (kanji en chinois) ou à appréhender la grammaire coréenne.

Stebou a écrit:Le problème n'est pas au ''don'' mais à la feignantise de la personne, ne pas avoir envie d'étudier, d'ouvrir un livre, de préféré passer sa soirée derrière le pc

Mauvais exemple, j'ai étudié le japonais à 90% devant mon pc!

Si au contraire la fille est grosse, moche, vilaine et tout ce qu'il y a de plus dégoutant au monde, tu t'intéressera pas à elle (ou à lui) tu la laissera pour ce qu'elle est, et même si tu discute un jour avec elle, t'oubliera cette conversation plus vite que t'as oublié quel jour ont était hier.

Comme tu y vas! La pauvre...

je n'ai pas commence à apprendre le japonais en me disant que ça
pourrait me servir plus tard à reconnaître plus facilement et écrire
les hanzi (kanji en chinois) ou à appréhender la grammaire coréenne.

Peut être, mais tu as bien commencé à étudier le japonais pour diverses raisons: soit d'enrichir ton propre intérêt personnel ou pour pratiquer la langue dans ton futur emploi (ambassades, entreprise, ou le Japon même) ou d'en trouver un plus facilement, de trouver qui sait un amour ou tout simplement pour simplifié ta vie ou ton avenir proche ou lointain.

Ici aussi tu combine tes études avec quelque chose qui te sera encore plus utile (tu parle japonais => plus de chance pour le boulot la bas ou dans une entreprise japonaise qui te permettras à obtenir une carrière ici en Europe => plus de faciliter à communiquer avec les gens la bas et les personnes japonaises ici = apprendre plus la culture de plus près et même tomber amoureux qui sait , etc.)

Il faut voir les choses un peu plus ouvertement que seulement aux études, si moi je suis cuisinier-pâtissier de métier c'est pas pour faire ça le restant de ma vie, c'est pour pratiquer ce que j'aime pour l'instant, de prendre le l'expérience, de la pratique et de m'endurcir) pour avoir un gain aussi personnel à moi même que pour ma carrière.

Si je vais aller à l'unif pour faire un master en Japanologie (traducteur anglais-japonais et interprétation) c'est pas pour ensuite aller apprendre le chinois, mais pour savoir prendre du repos sur le dur métier de cuisinier ou de tout simplement combiné les deux choses en même temps qui me permettra d'obtenir encore plus d'argent, donc plus de choses à faire, j'aurais aussi la possibilité de communiquer et comprendre le peuple japonais, ce qui me permettra d'ouvrir un resto ou une pâtisserie la bas qui combinera les deux choses en un et qui m'apporterons à nouveau de l'expérience, et j'en apprendrais tout les jours de plus en plus sur tout et rien.
Si je combine mon bachelor en F&B je pourrais même ouvrir ou devenir patron d'un hôtel pourquoi pas? je parlerais 6 langues avec le japonais inclus, une expérience de plus de 10 ans de la cuisine, pâtisserie, réception, night audit, management, F&B, IT et japanologie (histoire, langue, traduction, etc.) ce qui me donnera un taux de chance d'être engagé à environ, hum... 90 % (cherchez un patron d'hôtel au Japon ou au Etats-unis qui à habité en Europe, travaillé en France et en Belgique dans de grandes maisons, parle 6 langues et qui à une expérience de 10 ans )
Je pourrais travailler aussi bien en Belgique, En France, Suisse, Pays Bas, Amérique, Canada, Japon, etc..
Si je ne connaîtrais que le français, cela se limiterais à la France, Belgique, Suisse, Canada et tout autre pays francophone, qui est déjà pas mal c'est vrai, mais pour moi ce n'est pas ça...

Cela ne veut pas dire que je vais faire tout ça bien sûr, mais tout simplement vous montre qu'au plus de bagages qu'on à au plus loin on peut aller, SI on à la connaissance de la langue du pays ou en veut travailler

Tu vois un peu ce que je veux dire?
J'ai plus d'avenir avec les bagages que j'ai et que j'obtiendrais dans 10 ans, qu'un autre qui ne connais que le français parce qu'il en à rien à branlé du néerlandais, de l'anglais ou de l'allemand, qu'il à obtenu un bac + 3 ou pas, à part la France et la Belgique (voir le Canada) il ne verra pas grand chose de plus, ou n'aura pas la même chance de pouvoir pratiquer plusieurs métier en même temps, vue qu'il n'en connait que un.

On dit je me débrouille en anglais, ou je parle anglais parfaitement, c'est bien, mais honnêtement, est-ce exceptionnel?
L'anglais, l'allemand, l'espagnol, toute ces langues la, c'est normal en Europe (je parle pour les gens qui on fait la haute école ou l'unif), par contre au Japon, parle deux langues et tout le monde te cris des sugoiiiii aux oreilles et on te prends pour Einstein, tandis qu'ici il y en à qui parlent minimum 4 langues et qui ramasse les poubelles...

Il y a 10 ans, les langues n'étaient pas aussi ''demandé'' que maintenant, on connaissais nôtre langue, peut être l'anglais ou l'allemand, etc. et c'était suffisant, mais maintenant?

J'ai déjà eu plusieurs conversations avec des français 'expatriés' a Tokyo, quand j'étais au Japon, et
ce que je n'aime pas chez les français 'expatrié' (même si ils y vont pour leur propre intérêt ils se nomment expatrié lol)

Par exemple c'est qu'ils on cette manie de de ce la péter sous prétexte qu'ils parlent français, anglais (pour certains, parce que leur accent honnêtement c'est à pété de rire) et le japonais et qu'ils travaillent comme petit secrétaire d'entreprise ou au mieux représentant de communication international et habitent dans des appartements plus petit qu'un poulailler mais se sentent plus fort et intelligent que le restant du monde et se trouve personnellement incroyablement 'sugoii' parce qu'il à entendue des gamines lui dire qu'il devait être super intelligent de savoir parler 3 langues et qu'il devaient sans aucun doute être très riche parce qu'il habitais au Japon, allez allez ...

ET ALORS??? Tu veut une médaille? T'as construit une base sur la lune peut être?
Honnêtement, la plupart des gosses que je connais en Belgique à 16 ans parlent déjà 2 voir 3 langues niquel, et se débrouillent en anglais ou en Espagnol, et terminent leur études à l'unif et sont devenues chef d'entreprises,patron,etc.

D'autres sont devenue ce qu'ils on voulu devenir (stylistes, coiffeur, cuisto, secrétaire, etc.), ce qui n'est pas plus mal pour eux, puisce-que c'est ce qu'ils ont voulu

Un ami à moi (qui est à été nôtre traducteur et tolk pour la traduction des papiers de ma femme pour nôtre mariage) est représentant de Toyota SA en Europe à Anderlecht (salaire de 9000 euro net par mois), est traducteur agrée par l'Europe en 4 langues,il part tout les 2 mois au Japon, travail peut être 100 jour par an, et il ce ne l'a pète pas pour autant, est-ce parce qu'il est flamand d'origine (même qu'on ne fait pas la différence à son accent) ? Ou tout simplement parce qu'il était 'amoureux' tout comme toi Nemesis de cet univers qui est le sien et qu'il à fait tout ça pour lui même et non pas pour se la péter.

Et c'est un peu cette arrogance de petit bourgeois que je retrouve chez nous, les francophones de vouloir s'en foutre de tout et de rien sous prétexte que ce n'est pas intéressant, etc. ce que je n'ai pas vue chez les flamand (pourtant comme dit plus haut, ils sont extrêmement conservatifs)

Ne prenez pas mal mes mots, je ne suis ni pour les flamands ni pour les wallons (le système d'éducation, mentalité, etc.) je suis belge à 100 % !
Mais je trouve que les ministres de l'éducation en Wallonie et Bruxelles devraient se mettre un peu au travail pour protégé l'avenir de nos enfants aux niveau de l'éducation des langues.

La Belgique à une éducation national très forte dans le monde, mais elle pourrait encore devenir plus forte!

Les heures d'études général en Wallonie est plus bas que celle de la Flandre! Pourquoi?

80 % des flamands de 8-25 ans parlent plus de 3 langues, contre seulement 30% en Wallonie! Pourquoi?

Est-ce l'origine qui joue un rôle? Pas vraiment.
L'éducation à la maison? Peut-être
L'éducation dans les écoles? Pour la plus grande partie oui
Nous mêmes? Certainement !

Enfin, chacun étudie ce qu'il veut bien entendue, et je trouve tout comme vous que le néerlandais est une langue de barbare comme dit mon grand père (qui lui pourtant est louvaniste) mais cela reste une langue quand même qui pourra toujours servir un jour ou l'autre, comme toutes autres langues que nous, étudiants (ou ex-étudiants lol) sommes obligées d'étudier à l'école ou pour le travail

Mauvais exemple, j'ai étudié le japonais à 90% devant mon pc!

je parlais des jeunes qui préfèrent passer leur soirées sur Counter Strike, msn et facebook, plutôt que d'étudier, pas les dur travailleurs à l'école comme toi Nemesis

Pour les néerlandophones, le français est une langue très très compliqué, et nombreux sont ceux qui préfèrent étudier le chinois (façon de parler) plutôt que le français, mais comme c'est une obligation en Flandre d'obtenir une moyenne de 60-65% pour les langues à fin d'obtenir son diplôme, beaucoup son ceux qui étudient le français comme des malades et qui combine même les cours du jour avec le cours de soir pour savoir réussir, ce qui d'après moi, n'existe pas du tout en Wallonie ou même à Bruxelles (écoles francophones je parle)

Mais d'un autre coté pour moi, ce n'est pas égal à mes yeux.
Pourquoi? Parce que les flamands on la chance (ou plutôt l'obligation d'étudier et de réussir dans leur exam final) le français qui leur permettra par après de travailler dans tout les pays francophones!
Mais les francophones?
A part les Pays Bas et quelques anciennes colonies (sud de l'Amérique, sud d'Afrique, Inde, etc..) il n'y a pas beaucoup d'intérêts assez intéressant à fin d'obtenir l'amour ou la motivation d'étudier le néerlandais.

Si cela dépendrais que de moi, je n'aurais jamais eu envie d'étudier le néerlandais, mais dans la vie on n'a pas toujours le choix (ce qui n'est pas toujours plus mal )

Il ne faut pas oublier non plus que nous, francophones, reprochons tout le temps au Flamands de ne pas être de vrai belges parce qu'ils veulent crée leur propre pays, qu'ils feraient mieux de faire leur truc chez eux et de nous laisser tranquille, etc. Mais comparé à eux, nous ne fesons aucun effort pour montré que nous aussi on est belge (niveau des langues je parle) !

Le Canada à 2 langues nationales officiels et 90% du peuple pur canadiens parle aussi bien l'anglais que le français (les 10% restant font parti du Québec qui eux ont un taux de 80% de francophones), pourquoi eux réussissent à s'entendre tellement mieux que nous?
Parce qu'ils font des efforts tout simplement et parce que l'éducation, tout comme en Flandre, oblige d'apprendre et d'aquir la langue française et anglaise, et peu sont ceux qui désirent émigrer vers un autre pays, puisqu'ils ont déjà tout ce qu'il faut chez eux, ce qui n'est pas le cas ici en Belgique.

Jusqu'en 1948 les professeurs des universités de Belgique ne donnaient cours que en français (à l'époque encore par les moines) !
Mais pourquoi seulement en français? Parce que d'après eux, le néerlandais était une langue trop simple, trop stupide et trop vaste (à cause des dialectes régionales) pour savoir comprendre les cours, et qu'il était impossible de donner cours de psychologie, médecine, droit, etc. en néerlandais , mais dans toute l'ironie, regarder maintenant, il y a plus d'universités flamandes en Belgique qu'il y en a en français...

Le débat de qui est le mieux pourra rester ouvert et ne se terminera jamais en Belgique, hors que tout pourrait être tellement plus simple si seulement on essayerais de se comprendre.
Mais pas moyen de se comprendre, si on ne parle pas la langue...

On ne commence rien sans raison je pense. Dans mon cas, il s'agit d'un projet purement passionnel avant d'être envisagé comme étant un élément de ma carrière futur (envisageable!).

Je pense que c'est plutôt toi qui ne voit pas les choses très ouvertement. Tu oublies que tu te retrouves dans un milieu depuis que tu es tout jeune où le français et le néerlandais sont utilisés fréquemment.

C'est facile de dire ce genre de chose quand on a pu apprendre autant de langue de façon semi-passive.
Pour les wallons (en dehors des systèmes éducatifs), pour la plupart, nous n'avons pas eu cette chance et le fait d'apprendre une langue se fait de façon entièrement active et exige un investissement plus grand.

Tu es certes plein d'entrain mais tu sembles oublier que reprendre des études c'est à la fois pénible physiquement et mentalement, à te voir parler, on dirait que tu vas faire un master comme si tu passais vite fait à la poste.

Sans le vouloir sans doute tu t'exprimes comme étant largement supérieur aux autres. Sur ce forum, je pense que ça ne pourra pas poser de problème mais dans l'avenir, ça pourrait être un frein et une perte d'illusions pour toi.

J'ai suis parti en France et je me traite aussi d'expatrié, ce n'est nullement péjoratif, c'est comme ça qu'on appelle n'importe quelle personne qui passe un moment court ou long pour des raisons personnelles ou professionnelles dans un pays qui n'est pas le siens.

Tu me dis que certains francophones se la “pête” de parler leur langue au Japon... mais qu'est-ce que tu es en train de faire dans ce poste à part étaler tes aptitudes linguistiques? C'est kif kif...

ET ALORS??? Tu veut une médaille? T'as construit une base sur la lune peut être?
Honnêtement, la plupart des gosses que je connais en Belgique à 16 ans parlent déjà 2 voir 3 langues niquel, et se débrouillent en anglais ou en Espagnol, et terminent leur études à l'unif et sont devenues chef d'entreprises,patron,etc.

Tu prouves une fois de plus ton manque d'ouverture... Tu fais quand même preuve d'une certaine arrogance, tu ne crois pas? Il faudrait que tu puisses te mettre dans la tête que tous le monde n'a pas eu la possibilité d'avoir des parents francophones et avoir pu passer sa scolarité dans un établissement néerlandophone...


Ma copine est franco-japonaise, elle parle les deux langues couramment... et je pense que ni toi ni elle n'avez droit à une “médaille” comme tu dis! Pour ma copine, ça s'est fait entièrement passivement, c'est un atout mais elle ne s'en vente pas et a bien raison.

Alors je te le répète, j'apprends le japonais par intérêt uniquement et ce depuis 4 ans, je le travaille dans les pires conditions qu'ils soit (manque d'immersion, etc)... J'ai travaillé pour obtenir le niveau 2 du test d'aptitude... et cela prouve bien que mon investissement à été entièrement actif.. Par contre, on me donnera une médaille (ce que je trouverais ridicule) que je la refuserais... C'est mon choix de m'investir de la sorte et c'est le mérite personnel qu'on en a qui importe.

je parlais des jeunes qui préfèrent passer leur soirées sur Counter Strike, msn et facebook, plutôt que d'étudier, pas les dur travailleurs à l'école comme toi Nemesis

Je ne suis pas un réel étudiant... Voila sans doute le syndrome de la reprise tardive : Tu peux t'investir autant que tu le veux dans tes cours (quand tu peux y aller) mais tu ne te sentiras jamais étudiant! Suis-je un cas à part ou un cas habituel, je n'en sais rien! Mais franchement, commence ce master et on verra si tu seras toujours aussi optimiste.

A t'entendre parler et si je devait transposer ton état d'esprit, mon aptitude à l'étude autodidacte serait supérieur, par exemple, à quelqu'un qui a besoin d'un encadrement scolaire pour réussir ce qu'il entreprend... Tous le monde est différent et il faut prendre en compte la situation de chacun.

Concernant le canada, on parle le français à la fois à Québec et dans quelques autres coins mais proportionnellement la Belgique n'est pas assez homogènes linguistiquement parlant pour permettre le même genre de phénomènes. La population belge comporte un peu plus de la moitié de néerlandophones et tu compares les deux pays alors que les langues parlées en Belgique sont similaires aux pays limitrophes de chacun de ses côtés, je pense que ce n'est absolument pas comparable.

De plus, j'imagine que les canadiens québécois apprennent les deux langues dès leur plus jeune âge... On revient donc à un apprentissage “passif”!!

Pour terminer : Débattre est une chose intéressante mais ton manque de modestie me dérange particulièrement. Arrête aussi de penser qu'on peut tout réussir en claquant des doigts... Vis tes projets et on en reparlera ensuite.

Si tu le pense ainsi, c'est ton point de vue

Perso je ne vois pas du tout les francophones qui apprennent une autre langue comme des péteux...
Toute chose que l'homme fait viens principalement de son inconscient et des motivations consciente (http://fr.wikipedia.org/wiki/Motivation) ce qui implique que les choses ne sont pas aussi facilement simple à résumer !
Sociologiquement, c'est aussi compliqué...

Ma vision des wallons n'est pas qu'ils sont pette-cul ou paresseux mais fier. En tant que liégeois, je me vois mal vouloir partir à Bruxelles ou en Flandre pour travailler... C'est pas très exotique et il y a toujours cette rivalité entre wallons et flamands qu'on ne présente plus et dont on ne sait même pas pourquoi elle existe !

Le système scolaire est pourri en Wallonie, ça aussi tout le sait (ajoutez à cela des problèmes politiques) et c'est là qu'il y a un problème, et non dans les mentalités des gens. Il y a des cons partout, ça étonne quelqu'un ?

Chaque fois que je vais en festival en Belgique, j'entends beaucoup de flamand avoir des expressions anglaises et française ! Je trouve ça étrange, pas vous ? Certes ils s'adaptent vite mais j'ai l'impression qu'ils commencent même à changer leur langue. Je ne dit pas que c'est bien ou mal. Mais ma constatation est : pourquoi les francophones se battent (enfin l'état, pas les gens) pour leur langue (cédé-rom, mouarf) alors que les néerlandophones qui ne sont déjà pas très nombreux dans le monde se laisse à des expressions étrangères ? ("voilà" "yeah you'r right")

La Belgique a une histoire compliquée, ce n'est pas comparable au Canada.
Pour moi (attention je généralise) les wallons sont bien trop fiers d'eux même (et même de leur bêtise, leur pauvreté) et les flamands aussi, mais de leur réussite, de leur "supériorité" politique. Et Bruxelles je ne sais pas... c'est trop mixte à mon goût, j'y comprends rien à cette ville Question d'habitude en fait.
Il y a 4 cultures en Belgique, il ne faut pas reprocher aux gens de ne pas trop se sentir à l'aise avec les autres (tant que c'est pas la guerre)
L'important est de se respecter l'un l'autre, de ne pas se sentir supérieur aux autres
Mais si on veut refaire le monde, il faut parler politique (même si c'est chiant) parce que sinon ça tend trop vers le "racisme"

Individuellement chacun est différent, chacun à ses attentes de la vie, il ne faut pas généraliser. Il est vrai que certain sont plus paresseux que d'autres. Il y a certes des influences de la culture, mais chacun à le choix de sa vie et ses motivations.

Chacun aime le Japon différemment, et pour certaines raisons que d'autres n'auront pas ! Pareil pour l'apprentissage des langues. Si certaines personnes s'émerveille quant à la "connaissance", d'autres s'en foutent et même s'ils ratent des choses, c'est leur choix et il faut le respecter !

Le problème de la généralisation c'est qu'on se heurte aux gens qui font "exceptions" et c'est insultant. Faire un constat sans offenser, c'est du travail de scientifique ça

Désolé Stebou mais tu as l'air vexé mais je ne comprends pas pourquoi...
Il ne faut pas s'énerver ainsi, Nemesis n'a jamais sous-entendu être supérieur à toi, du calme donc

C'est son sa modestie qui t'énerve ? Il doit réagir comment alors ? De façon arrogante et méprisante ? Si on veut discuter, autant discuter calmement !
Le fait est qu'on dirait que tu veux que les gens soient comme toi à travers ton récit... D'où sa réaction, et lui aussi parlait de son expérience, comme quoi tout n'est pas si facile tu comprends ?
Les conditions d'apprentissage ont été plus en ta faveur que la sienne, même si tu as eu peut-être difficile à certain moment dans ta vie privée. On ne dit pas le contraire.

Dans ce cas la c'est mieux que je ne dis plus rien alors, si vous voyez les choses comme ça il n'y a pas de problèmes pour moi.
Chacun est différent et chacun voit les choses différemment, n'est-ce pas

Y'a tout simplement eu un malentendu à mon avis

Dans ce cas la j'efface mes messages et je n'interviendrais plus sur ce fil, pour but de ne pas ou plus créer de conflit alors...

C'est pas ce qu'on te demande Stebou... Je ne sais pas l'effet que j'ai pu donner, je n'ai été ni modeste, ni supérieur en rien... Je suis l'exemple même de la neutralité, je suis fier de mes origines mais je ne les mets pas pour autant en avant à chaque discussion.

J'ai juste voulu mettre l'accent sur l'apprentissage passif et actif d'une langue. Je pense qu'il est facile de critiquer la non application de quelque chose quand on l'a appris dans des conditions bien meilleurs que la plupart des gens. Et ta façon de t'exprimer nous donne l'impression que tu rabaisses les gens qui n'ont pas les mêmes facultés que toi alors qu'ils vivent dans des secteurs moins sujet à une émanation massive de langue étrangère et c'est là que je te demande à toi de te rendre compte de certaines difficultés que moi par exemple ayant vécus dans un milieu uniquement francophone j'ai pu rencontré.

Et j'ai essayé aussi de te faire comprendre que le japonais est ma passion pas mon outil!

Débattre c'est parfois ne pas être d'accord, je pense que se renfermer comme tu le fais est la réaction à éviter. C'est pas le sujet qui me dérange mais ta façon de l'imposer et de penser que tous le monde vit de la même manière.

En tout cas ce n'était pas du tout mon but de me faire passer pour qui que ce soit, je m'excuse d'avoir donné cette image.

Je comprends tout à fait ton ou vôtre sentiments, et cela n'est vraiment pas le sentiment que j'ai voulu donner.

La faute de l'apprentissage ou de la non-apprentissage de langue néerlandophone est du à cause du système d'education et non de la communauté.

C'est vrai que parmis d'autres francophones, j'ai eu la chance d'apprendre le néerlandais, et pas tout le monde à eu cette chance la, mais je préscise à dire aussi qu'il ne faut pas croire que mon apprentissage de la langue néerlandophone était une partie de plaisir:
Partie de tabassage du francophone, acte raciste, insultes par élèves et même profs, etc.

Malheureusement, tout comme certains d'entre vous, je n'ai pas eu la possibilité d'apprendre la langue dans la meilleur des conditions, mais je me dis que je suis parmi ceux qui sont chanceux, même si j'ai beaucoup souffert... Et je n'ai jamais voulu donné l'image de celui qui est mieux de quoi que ce soit, j'ai voulu expliquer ma sitation de comme elle était et comment elle est maintenant sans vouloir donner ou imposer quoi que ce soit.

Moi aussi je suis neutre , et je n'ai pas voulu donné l'image de la personne qui est mieux que n'importe qui, je suis belge à 100 % et non pas flamand ou wallon, je ne prends partie de personne, je reste moi-même, et bon, il est vrai que le moyen de mon exlication est un peu olé olé, et je m'en excuse.

Peut-être est-ce du à cause du fait que je connais beaucoup de francophones (entre autre liègeois) qui ont habiter et fait leurs études en Flandre, que le fait d'apprendre le néerlandais soit nommé de 'normal' d'après moi, je sais pas...

Comme je l'ai dis au par avant, si j'aurais été elevé dans la même situation ou milieu que vous ou toi Nemesis, je n'aurais probablement jamais pensé à apprendre le néerlandais ni l'allemand (que je trouve encore pire que le néerlandais).

Mais malheureusement, ou heureusement, j'ai été elevé en Flandre, dans un milieu fort reservé et fort fermé du reste du pays, et bon, peut-être que cette mentalité, tant bien le mal que j'ai eu à le pousser hors de moi, est rentré dans ma tête petit à petit?
Le fait que les flamands apprennent tous le français est devenue pour moi cause bannale, mais je n'arrive toujours pas à comprendre, même en voyant les situations qui existe en Walonnie et à Bruxelles, je n'arrive pas à comprendre pourquoi est-ce si difficile d'apprendre cette langue?

Et la je me dis que d'un coté vous avez tout à fait raison!
Il n'y a pas d'avenir ni d'interet avec cette langue, il n'y a pas d'amour envers cette langue qui fait parmi d'un peuple trop réservé par leurs idées idéologistes et de temps en temps même fashos...

Mais d'un autre coté je ne comprends pas l'idée que le gouvernement à envers les études des langues en Wallonie et Flandre...
Pourquoi le système d'études scolaires est-elle tellement moins bien que celle en Flandre?
Nous sommes un pays, une nation, et pourtant, on ressents tous le sentiments d'être séparés ><

Mais bon, ça c'est le gouvernement, et l'esprit de penser de chacun d'entre nous, et personne ne changera cela, chacun d'entre nous est différent, et tant mieux ! , et je tenais à m'exuser d'avoir donné une tel image de moi même à propos du néerlandais ou de la Flandre !

Ce n'est pas forcément le néerlandais ou l'apprentissage de cette langue qui m'a posé problème, loin de là, mais c'est plutôt les incohérances que tu as exprimé à plusieurs reprises et que je vais éviter de répéter encore une fois (il suffit de lire les messages précédants).

Mais ce qui m'a le plus dérangé c'est tout tes sous entendu de la facillité de : 1) faire des études après autant de temps de travail et 2) parler d'un master comme si c'était aussi simple que de passer une heure dans un lavoir pour laver son linge.

Et la, je te prie bien de croire que c'est extrêment lourd mentalement (je pense l'avoir déjà dis), ça à de lourdes répéructions à la fois sur ton environnement social, ton physique, ton relationnel intime, ton efficacité à la fois scolaire et au travail... et que ça soit 3 ans ou 5 ans, c'est extrêmement long ausi.

Est-ce qu'il y a d'autres personnes que moi sur ce forum à avoir repris des études aussi tardivement? Suis-je un cas un part ou suis-je tout simplement trop faible psychiquement pour survivre à un "choc" pareil? Je me le demande. Peut être que je dis n'importe quoi mais après avoir travaillé 4 ans activement et m'obliger à réécouter passivement un professeur, je peux te dire que c'est vraiment pénible.

Bref, on va pas tourner en rond sur ce sujet pendant des jours... intègre juste le mote modestie dans ta tête (le manque de modestie est vraiment une chose détestable pour les japonais ceci dit) et n'hésite pas à donner ton avis lors de ta reprise d'études.

Tu vas commencer ça en septembre 2009? Je vois que tu comptes partir au Japon, tu reviendras pour la rentrée?

En tant qu'étudiante, et même si ce n'est que ma première année, je comprends ce que tu dis Nemesis: j'imagine bien qu'il est difficile de reprendre des études lorsuq'on en a été déconnecté, qu'on a eu le temps de travailler, peut-être de s'être engagé sentimentalement...

Et puis reprendre des études, ça signifie y consacrer du temps, voire beaucoup de temps, voire TOUT son temps (hé oui, dur dur la vie d'étudiante ^^): mon premier blocus fut HORRIBLE: énorme manque de sommeil, découragement, perte de moral (combien de fois ne se dit-on pas "je n'y arriverai jamais! "...

Et le travail, c'est pas uniquement pendant le blocus... c'est trop tard.

D'ailleurs, beaucoup de jeunes de 18 ans qui sont partis à l'étranger pendant un an, ou ont pris une année sabbatique, ont beaucoup de mal à se remettre dans le bain! surtout que l'univers des études supérieures est beaucoup plus éprouvant que les secondaires... J'en suis assez proche pour le dire!

Maintenant, certains s'en accomodent très bien, et chacun a sa méthode d'étude...
Mais je conviens qu'il doit être très difficile de reprendre des études sur le tard, plus que quand on bat le fer pendant qu'il est chaud!

Oui mais ton cas est encore plus difficile Céline, ton cursus me semble beaucoup plus lourd que le miens.

J'ai entre 15 et 20h de cours par semaine (c'est le taux horaires générales d'un cursus de langue visant les connaissances linguistiques, culturelles et littéraires), de plus je n'ai pas besoin de me rendre à la plupart des cours de japonais (vu que je n'y apprend absolument rien de neuf...), j'ai donc quelque facilités de ce point de vue là.

Heureusement pour toi que tu ne doives pas travailler en même temps, tu t'en sortirais pas!

Non, c'est sûr, heureusement que je ne travaille pas... Mais je dois quand même concilier tout ça avec mes activités théatrales (art dramatique, déclamation, orthophonie), qui demandent un temps d'étude assez important, et surtout des temps de répétitions...

Mais ça va, je tiens toujours le coup, même s'il faut souvent faire des concessions

La grande différence c'est que les ministres de Flandre ont une plus grande langue que ceux de Wallonie mais ils ne font rien de plus !

Pour le reste on est tous pareil, on manque juste de motivation de communication dès lors qu'il faut encore retourner sur les bancs de l'école pour apprendre une langue qu'on aurait dû nous enseigner étant petit car on mémorise mieux.

Non sans rigoler, ce genre de débat ne devrai pas exister sur ce forum, si vous voulez ce genre de débats ne le faite pas sur votre propre pays, on parle du Japon ici non ?